Previous Entry Share Next Entry
Добра нет
ololorium

Все мы знаем и любим копипасту про студента, которого звали Альберт Эйнштейн. Напомню суть: профессор пытается доказать отсутствие Б-га наличием зла. А. Э. встаёт и начинает рассказывать о том, что Б-г - он как свет, и оттого, что кое-где темно, свет существовать не перестаёт. Тьмы не существует, это просто отсутствие света, вот и зла не существует, это просто отсутствие любви и добра.
  И никто не видит фундаментального недостатка в логической цепочке "тьмы не существует, она - просто отсутствие света => добро - это свет => зла не существует, это просто отсутствие добра". Думаю, вы уже догадались, что самое слабое звено цепи - посередине.
  С чего люди вообще взяли, что добро/любовь = свет? Этот стереотип очень силён, но по сути-то связи между абстрактными понятиями и физическим явлением нет и быть не может! Если же попробовать провести аналогии, то...
~
  Давайте представим, что существует общество, полное любви и добра. Все няшкаются, помогают друг другу, доверяют друг другу, и никто не может даже помыслить о том, что можно совершать какое-то зло по отношению к ближнему. И в это общество внезапно попадает человек, который понимает: да они же все лохи! Замков на дверях нет, если попросить вещь "на минуточку" - дадут, если позвать девушку в лес грибы собирать - она придёт с корзинкой, а когда её пропажу обнаружат, можно сказать "это не я" и тебе поверят. Чудесно же! Злой человек начинает совершать всё это, и до членов общества рано или поздно дойдёт: а ведь можно творить зло, это ведь так удобно! Чем больше людей начинают эксплуатировать окружающих, тем быстрее растёт их количество. Нет, рано или поздно маятник качнётся в другую сторону, люди напишут законы, создадут полицию и тюрьмы, будут вешать замки на двери и не верить на слово даже членам своей семьи. Получится примерно то, что сейчас у нас.
  А теперь представим, что в суровый мир, в котором каждый сам за себя, и ради каких-нибудь ограниченных ресурсов родную мамку застрелит, приходит няшечка-добряшечка, который отдаст последнюю рубашку нуждающемуся и вообще щёки подставит. Его в этом мире и не заметят, потому что первая встреча с тамошними обитателями закончится летально.
~
  Представьте тёмную комнату, в которую посветили фонариком. Темнота рассеялась, хотя и не до конца, разумеется - но без всякого сопротивления.
  Представьте ярко освещённую комнату, в которую внесли закрытый сундук (в нём темно). Крышку открыли и внутри сундука стало светло.
~
  Как видно из вышеприведённых аллегорий, зло является полным аналогом света, а добро - полным аналогом тьмы. Добро существует только до тех пор, пока не появилось зло, и сопротивляться оно не может принципиально - ведь любое активное сопротивление будет актом насилия, а значит, злом. Что же получается? То, что вынесено в заголовок - добра не существует. Добро - всего лишь отсутствие зла. А зло - вполне реально, и вы не можете ему противостоять. Хотя нужно ли вообще ему противостоять, если можно стать его частью?


  • 1
А, перечитал и понял про восприятия. Так вот, суть в чём: "добрые люди соберутся и убъют всех злых"? Или как решить эту проблему? Общество-то даже не толерантных дегенератов, а людей, которые понятия не имеют, что другому человеку можно сознательно сделать что-то плохое. Улавливаешь? Сама мысль о том, что можно сделать что-то плохое со злым человеком, уже делает их испорченными навсегда.

Ну смотри, если это общество глупых добрячков, то они, конечно же, скорее всего не сообразят что со злым делать. Но так как скорее всего они достаточно умны, чтобы насильно запирать больных в карантин (для их же блага, и блага всех остальных), то, скорее всего, по аналогии сообразят что делать со злым чуваком. Принудительные курсы реморализации ему же во благо. И никаких мыслей о плохом, безмятежность не нарушена.

>>Ты не понил. Тут имеется в виду то, что уничтожить его силой добро не может, поэтому единственный шанс избавиться от него - попробовать ждать, пока оно не исчезнет само. Да, рассосётся, от старости умрёт, уйдёт в другое место, мало ли.

ТО есть ты говоришь не о зле, а о злых людях. Потому что ЗЛО не может умереть от старости или уйти в другое место. Ну, тут какие у меня есть мысли: во-первых, злые люди - точно такие же люди, как и все остальные. Они точно так же рождаются. Если образовалось общество только из добрых людей, значит они научились так воспитывать детей с самого детства, чтобы ни кванта зла в них не попадало. Следовательно, что-что - а бороться со злом они умеют. И даже если какой-то ребенок умудрился родиться и вырасти бесконтрольно, то боевые психиатры на него найдутся. Или ты считаешь, что они и больных не лечат, потому что резать людей скальпелем - это насилие?

>>Есть только сила, ага. Ты как Воландеморт говоришь.
Ну как, отказ от оценочного суждения напрямую ведет к отказу от понятий ДОБРО и ЗЛО.

Запереть в карантин они могут. Но дело тут в том, что люди уже узнали, что можно творить зло, и не смогут это знание разузнать. И вообще, ты пытаешься привнести соцреализма в чисто абстрактную аналогию - и детей они воспитывают, и сумасшедшие у них есть. Это не нужно! Нет у них сумасшедших, иначе кто-нибудь увидел, как они делают зло и провёл бы аналогии. И дети рождаются ангелочками и окружены заботой-любовью с детства, не капризничают, все дела.

>ты говоришь не о зле, а о злых людях
А то. Носителями зла-то являются люди, как носителями света являются фотоны. Без людей "зла" нет, как ты и сказал.

>Ну как
ВОЛДЕМОРТ В КОММЕНТАРИЯХ, ВСЕ В МИНИСТЕРСТВО МАГИИ!

Ты хитрожопец, определяешь доброе общество как неустойчивое равновесие, а потом подталкиваешь его и - ничего себе! - оно все спидораком пошло! Почему бы точно так же не определить добро как устойчивое равновесие, низший энергетический уровень - и тогда все будет спокойно и хорошо. С чего ты вообще взял, что они, увидев зло, начнут ему следовать? Из чего ты это вывел - из богатого опыта общения с абстракными добряками? Или просто выделил демагогической железой?
Хитрый, взял абстракцию, придумал в ней исход событий, натянул шаблон на реальный мир и делаешь выводы. Все равно что сделать мышам инъекцию глутамата в кровь, а потом говорить, что глутамат убивает.

Это ты хитрый. Вот представь, что ты всегда был честен, никогда не пробовал получить ништяков за счёт ближнего, платил штрафы за превышение скорости, ждал зелёного света даже если никого вокруг нет, не пил пиво после 11 и всё такое. Потому что не знал, что можно по-другому. А тут внезапно до тебя дошло, что можно, и это может намного улучшить качество твоей жизни! И что, не стал бы следовать злу? А если ты не стал бы, то нашлись бы те, кто стал, и чем больше эксплуататоров, лжецов и мошенников, тем больше людей начинают думать "а чем я хуже?". Тебе лишь бы поспорить.

"ты пытаешься привнести капитализма в чисто абстрактную аналогию", лол. Если все вокруг добрые - любой ближний сам отдаст тебе все ништяки, которые тебе нужны, никто не заставит тебя платить штрафы, потому что ты сам сказал, что нет ни судов, ни полиции, да и пиво тоже весьма абстрактное, безалкогольное возможно. Что мне даст это ваше зло? Да нахер оно пошло, останусь добрым.

Ты доказываешь свою точку зрения, опираясь на тезис, который входит в твою точку зрения, idem per idem. Такими силлогизмами ты сейчас никого не удивишь.

И опять ты ничего не понял. Про штрафы и всё остальное я сказал, чтобы до тебя дошло то, что чувствовали эти люди.

Почему ты думаешь, что я это не понял? Я представил твою модель еще до того, как ты мне про штрафы рассказал, это все не стоило разжевывания. Я спрашиваю - с чего ты взял что они так чувствовали? Ни с чего. Ты это сам предположил и опираясь на это предположение делаешь выводы.
Я уже третий раз другими словами переписываю один и тот же аргумент, пожалуйста, не надо мне больше рассказывать про то, что зло выгоднее добра.

Edited at 2013-02-22 04:04 pm (UTC)

>пожалуйста, не надо мне больше рассказывать про то, что зло выгоднее добра
Оно выгоднее, это очевидно даже школьнику.

Двенадцатое правило демагога: "Создавай своим постам ореол самоочевидности. Фразы «любому известно, что…», «только дурак не знает, что…», «давно выяснили, что…» творят чудеса."

Если это очевидно, то тебе же не составит труда это доказать мне на пальцах?
Впрочем, у тебя все равно ничего не выйдет, потому что у тебя нет даже четкого определения понятий ЗЛО и ДОБРО.

Тринадцатое правило демагога - обвини оппонента в демагогии. Что доказать? Что пытаться получить профит за счёт остальных очень многим кажется привлекательным? Гугли "дилемма заключённого".

Доказать, что общество, не знавшее зла, решит что зло - это то, чего им всегда не хватало.
Дилемма заключенного описывается для реального общества, и она не о добре и зле, а об эгоизме и кооперации. А ты свои выкладки строил в абстрактном. Так будь добр и доказательства строить в абстрактном.

Эгоизм и кооперация как раз тут. Ты же сам сказал, что добра и зла нет, а я приводил примеры как раз реального эгоизма, ворвавшегося в кооперированное общество. Что не так? К чему ты цепляешься?

Ну обосраться теперь. Ты за собственной мыслью следишь? ПОлучается, ты приводя примеры как раз реального эгоизма, ворвавшегося в кооперированное общество, доказывал отсутствие добра?

В четвертый раз тебе написать к чему я цепляюсь?

Я цепляюсь к тому, что НЕИЗВЕСТНО, будут ли люди из идеально доброго общества заимствовать злые методы у злого человека. И нельзя в качестве доказательства использовать эксперименты, ставившиеся на реальных людях - потому что они не идеально добрые.
А раз НЕИЗВЕСТНО - то любой исход равновероятен: они станут злыми, они не станут злыми, они совершат ритуальное самоубийство.

А, ну понятно. Я не мог осознать, что всё это время ты спорил о какой-то формальности, а не о сути. Суть в том, что зло вытесняет добро, а не в том, как себя теоретически поведут идеальные люди. Хорошо, давай возьмём твою любимую реальность: постсоветское пространство. Как только у людей появилась возможность нажиться за счёт другого, они ей радостно воспользовались. Или они не стали пользоваться? Или совершили ритуальное самоубийство?

Ну да, я спорил о формальности (на самом деле не спорил а повторял одно и то же), потому что любое рассуждение должно быть строго формализовано, а иначе это не рассуждение, а Коэльо и вегетарианство.
Я не буду спорить о сути, потому что я, как уже сказал, нне верю в добро и зло, и спор бессмыслен, но вот неверное построение доказательства мне не понравилось.

Кстати, а если добро вытесняет зло, то почему все добро до сих пор не вытеснено?

Ого.

Потому что чистого добра и зла нет, и иногда доброзло противостоит злу.

Кстати, раз уж я Волдеморт, то капельку занудного мнения: на мой взгляд добра и зла действительно не существует, существует только альтруизм и эгоизм.

Альтруизм - это удовлетворение своего эгоистического желания помогать людям.

Это ты мне как биолог говоришь или как филоло? Я имею в виду кооперативные и эгоистичные модели поведения, а не эту вашу ссаную эзотерику.

Как биолог. Все желания имеют одну и ту же суть - при их удовлетворении человек получает удовольствие, за счёт гормонов, да. Желание помогать другим - тоже.

Неправда. Если бы все желания вызывались бы одним и тем же гормоном, то этот гормон вызывал бы все желания сразу. Эгоистичные действия и альтруистичные вызываются различными механизмами. Странно, что это я тебе рассказываю, а не наоборот.

>Если бы все желания вызывались бы одним и тем же гормоном
"Я не ракетчик, я филолог".
>Странно, что это я тебе рассказываю, а не наоборот
Ничуть. Если бы я пытался доказать естественно-научные факты методами времён Сократа, было бы странно.

Такое ощущение, что ты вообще ничего не доказываешь, а ждешь пока у меня жопа взорвется.
Ну вот смотри, окситоцин усиливает положительное отношение к членам группы, и не изменяет отношение к чужакам - так работает парохиальный альтруизм. Существуют "гены альтруизма", доверчивость и благодарность — наследственные признаки. То есть мы вполне можем говорить, что этот человек альтруист, а тот - эгоист, без оглядки на то, что первый просто пытается добиться благодарности или репутации. Да, безусловно, в толпе альтруистов, эгоисту будет очень комфортно жить, но я сомневаюсь, что альтруисты изменят свое поведение.

Лолка, нейро-гуморальная регуляция строится ДАЛЕКО не только на окситоцине. А на поведение в группе сейчас слишком сильно влияет социальная составляющая, воспитание и правила поведения. В случае смертельной опасности это становится чётко видно: социальные барьеры падают, верх берут инстинкты и очень многие благонадёжные граждане и вообще "нормальные люди" начинают вести себя как законченные эгоисты, отталкивать от шлюпок женщин и детей и всё такое. В смягчённом варианте это работает в дискомфортных условиях: если вокруг много опасности и необходимо всегда быть настороже, люди становятся более эгоистичными.

>> А на поведение в группе сейчас слишком сильно влияет социальная составляющая, воспитание и правила поведения

Три закона генетики поведения Э. Туркхеймера:

1. Все поведенческие признаки людей - наследственные, то есть в какой-то мере зависят то генов.
2. Эффект генов сильнее, чем эффект воспитания в одной семье.
3. Значительная часть вариабельности людей по сложным поведенческим признакам не объясняется ни генами, ни влиянием семьи.

>> В случае смертельной опасности это становится чётко видно: социальные барьеры падают, верх берут инстинкты и очень многие благонадёжные граждане и вообще "нормальные люди" начинают вести себя как законченные эгоисты, отталкивать от шлюпок женщин и детей и всё такое

Дада, Гастелло, Матросов, вот это все. Становится очень четко видно, что некоторые люди эгоисты, а некоторое склонные к героизму альтруисты. где-то 58 процентов эгоистов на 25 альтруистов, если верить израильским ученым. Это очень хитрожопо с твоей стороны считать такое большинство, как 58 процентов за основной тип поведения.

Понимаешь ли, в чём дело. Членов Аль-Каиды - около тысячи, ей подобных организаций - не более нескольких тысяч. На два миллиарда мусульман. Однако навоняли эти жалкие доли процента так, что теперь репутация ислама испорчена на столетия. Так что даже малой доли людей хватает, чтобы всё испортить. А уж 58% хватит с лихвой.

К чему ты это написал? Это как-то отменяет тот факт, что существует альтруизм и эгоизм или что? Мне кажется, ты иногда забываешь мысль, которую ты отстаиваешь.

На что хватит с лихвой 58 процентов? Что-то испортить? Мне кажется, что альтруистов среди членов Аль-Каиды не 25, а около сорока процентов, а может даже больше. Джихад-то ведут не ради эгоистичных интересов, а ради процветания Ислама, парохиальный альтруизм. Все нацисты - альтруисты.

Любой человек может все испортить, неважно, альтруист он или эгоист. Если он дебил, то он точно все испортит. Мусульмане в своем большинстве - необразованные обезьяны. Именно это портит их репутацию, а вовсе не какие-то Аль-Каиды, Хамасы и Хезболлы.

К тому, что если в обществе много злых парней, которые с любого, кто зазевается, спустят шкуру, то жить в этом обществе будет очень некомфортно и все будут вынуждены стать злобными для самозащиты. Даже врождённые альтруисты пересилят себя ради выживания, ради семьи и так далее, и начнут нагибать чужих людей ради получения ништяков. 58% злобных людей вполне достаточно, чтобы превратить жизнь в ад безумного говна.

А где ты взял 58 процентов злобных людей? Кто говорил про злобных людей? Было 58 процентов эгоистов, но это не равнозначно. Это раз. Нагибать чужих людей ради своих - это как раз в альтруистической природе, им даже не надо себя пересиливать. Это два. И три - на диком западе была куча плохих парней и все были с пушками. Австралия была местом поселения ссыльных и беженцев. То есть там, грубо считая, было сто процентов плохих людей. Что-то не выходит у тебя каменный цветок.

И вообще - либо мы спорим в терминах эгоизм/альтруизм, либо я не вижу смысла спорить, потому что понятия добро и зло не определены.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account